Lukas Bärfuss, Sie haben mit Ihrem Essay «Die Schweiz ist des Wahnsinns» für Furore gesorgt. Wie kommen Sie zum Schluss, dass es so schlecht um unser Land steht?
Lukas Bärfuss: In meinem Artikel stand auch die Hoffnung, dass der Wahnsinn nicht ewig dauern könne, und ich glaube, die Vernunft hat in der letzten Zeit deutliche Lebenszeichen von sich gegeben. In jeder Gesellschaft gibt es irrationale Anteile. Darüber muss man reden. Dazu braucht man eine kritische Öffentlichkeit, also Medien, die sich nicht kaufen lassen. Es darf nicht sein, dass alleine die Finanzkraft darüber entscheidet, worüber gesprochen wird.
Sie schrieben auch, dass die Schweiz keine Rolle mehr spiele – sie sei gefangen in ihrer Kleinheit. Frank A. Meyer, das könnte so in Ihrer Kolumne stehen. Sind Sie mit den Grundgedanken von Lukas Bärfuss einverstanden?
Frank A. Meyer: Seine Thesen sind mir nicht alle präsent. Mir fiel jedoch auf, dass nicht mit ihm diskutiert wurde. Er wurde nur niedergemacht. Wenn in der Schweiz jemand intellektuell provoziert, nimmt man ihm das übel, und zwar persönlich. Die Schweiz hat ein intellektuelles Problem. Das drückt sich vor allem in der Politik aus. Ich gebe ein Beispiel: Es ist unglaublich, über welch intellektuelle Potenz in den Achtziger- und Neunzigerjahren der Freisinn im Parlament verfügte. Nur einige Namen: Petitpierre, Tschopp, Schiesser, Schoch, Rhinow, Salvioni – eine geistige Elite. Nicht zu vergleichen mit den Parlamentariern von heute. Der intellektuelle und kulturelle Niedergang des Freisinns steht für die Dekadenz der Politik – hin zum Populismus. Der Populismus zerstört die politische Kultur ganz bewusst. Es ist stets sein erstes Ziel. Übrigens tragen die Medien zu dieser Entwicklung bei: Die Populisten liefern ihnen die Schlagzeilen, die sie sonst selber kreieren müssten.
Offenbar kommen die Ideen der Populisten an. Die SVP wächst und wächst.
Lukas Bärfuss: Soll ich sie deswegen nicht kritisieren? Der Einfluss des Geldes auf die Politik wird kaum diskutiert. Abstimmungsergebnisse fallen häufig knapp aus, und da kann das Geld die entscheidende Rolle spielen. In der Schweiz müssen die Parteien keine Rechenschaft ablegen, woher ihr Geld kommt.
Jeder weiss, wer die SVP finanziert.
Lukas Bärfuss: Weiss man auch wie viel?
Ist das entscheidend?
Lukas Bärfuss: Natürlich sind die Summen entscheidend. Man könnte als Wähler wenigstens Transparenz erwarten. Bei der Durchsetzungs-Initiative hat das Geld, das auf der Gegenseite gesammelt wurde, ohne Zweifel einen erheblichen Einfluss auf das Resultat gehabt. Ebenfalls bedenklich ist die Tendenz, immer mehr Zeitungen politisch-ideologisch einzubinden. Wir sahen das bei der «Basler Zeitung» und der «Weltwoche», aber auch beim Versuch von rechts, die Chefredaktion der NZZ einzunehmen. Niemand will eine Situation wie in Italien unter Berlusconi.
Laut Ihnen, Lukas Bärfuss, gibt es also zwei Faktoren: das Geld und die Ausrichtung der Medien. Teilen Sie diese Ansicht, Frank A. Meyer?
Frank A. Meyer: Es gibt natürlich auch andere Gründe dafür, dass die rechtspopulistischen Ideen erfolgreich sind. Eine aktuelle Studie stellt fest, dass die SVP heute die Partei der Arbeitnehmer ist. Das laste ich nicht den Medien an, das wäre grotesk. Das laste ich denen an, die von sich sagen, sie seien die Vertreter der Arbeitnehmer, also den Linken. Sie haben ihr ursprüngliches Terrain total preisgegeben. Warum? Weil sie manche Probleme, die den Arbeitnehmern unter den Nägeln brennen, nicht mehr benennen. Man muss den Menschen nicht nach dem Mund reden, aber man muss ihnen auf den Mund schauen. Ich erinnere mich an Bundesrat Willi Ritschard: Er lebte mit den Sorgen der einfachen Bürgerinnen und Bürgern, er benannte und kritisierte Missstände, aber er kritisierte in Reden auch ganz direkt die linke Wählerschaft. Das machte ihn stark und glaubwürdig. Diese unglaubliche Kraft ist den Sozialdemokraten abhanden gekommen. Heute herrschen Denkverbote. Ich beobachte das in Deutschland: Die neue rechtspopulistische AfD ist ein Kind der grossen christlich-sozialdemokratisch-grünen-linken Koalition, einer Allparteien-Elite im Bundestag, die sich auch auf die meisten Grossmedien erstreckt. Sie bestimmt, worüber debattiert werden darf – und worüber nicht. Kein Bürger weiss, wen er wählen soll, wenn er mit dieser Koalition nicht einverstanden ist. Deshalb wählen immer mehr die AfD. Auch die Schweizer Sozialdemokraten benennen grosse Probleme unserer Gesellschaft nicht.
Zum Beispiel die Migration?
Frank A. Meyer: Nicht nur, aber die macht es am deutlichsten. Sie ist nur der Tropfen, der das Fass überlaufen lässt. Die Besorgnis der Menschen reicht über die Migration hinaus. Wir alle sind mit der Globalisierung überfordert. Wo führt sie hin? Über die Verunsicherung der ganz normalen Bürgerinnen und Bürger wird in Kreisen, die sich als Elite sehen, nur herablassend gelächelt: Das Volk sei zu blöd, um zu begreifen, dass sich alles ändern müsse. Man überlässt es seit Jahren rechtspopulistischen Bewegungen, die Probleme anzusprechen. Doch die Populisten wollen die Probleme nicht lösen. Sie wollen sie nur bewirtschaften. Würden die Probleme gelöst, wären die Populisten weg. Die Parteien, die die Probleme lösen müssten, weigern sich, hinzusehen und darüber zu reden. In der Schweiz feiern die Parteien rechts der Mitte neuerdings lieber den Schulterschluss – wie sie es nennen – mit der äusseren Rechten.
Herr Bärfuss, was erwarten Sie von den Gegnern der Populisten?
Lukas Bärfuss: Es gab einen sichtbaren Machtverlust der Politik. Ein entscheidender Moment war die Finanzkrise 2008. Die Politik hätte sich gegen die Finanzwirtschaft durchsetzen müssen. Das ist nicht geschehen. Die Exzesse sind heute so gross wie zuvor. Das hat die Menschen zynisch gemacht und verbittert.
Was hätte geschehen sollen?
Lukas Bärfuss: Die Politik hätte viel stärker regulieren müssen. Die Interessen der Menschen, die nicht von diesen Entwicklungen in der Bankenbranche profitierten, konnten institutionell nicht durchgesetzt werden. Ein Gefühl der Ohnmacht hat sich breitgemacht. Gleichzeitig zeigen uns die Flüchtlinge, was es bedeutet, daran zu glauben, dass man nicht schicksalhaft an das eigene Elend gebunden ist. Sie haben einen positiven Zukunftsbegriff, der vielen abhanden gekommen ist. Das gibt eine explosive Mischung.
Herr Meyer, Sie leben in Berlin. Wie sehen Sie die Schweiz mit etwas Abstand? Auch so negativ?
Frank A. Meyer: Mein Blick ist immer ein Blick auf Europa, wozu die Schweiz ja zählt. Gewisse Entwicklungen in der Schweiz sind modellhaft für Europa. Im Populismus zum Beispiel sind wir Avantgarde. Das Bürgertum in der Schweiz hat sein eigenes Projekt aufgegeben. Es gibt aber in der Geschichte kein radikaleres Freiheitsprojekt als das freisinnige – im Wortsinn gemeint, nicht im Parteisinn. Nach dem Mauerfall 1989 war man im Westen der Meinung, das Ende der Geschichte sei erreicht, die Freiheit und der Rechtsstaat, also das bürgerliche Projekt, hätten gesiegt. Das war ein grosser Irrtum. Die Folge war eine totale Ökonomisierung der westlichen Zivilisation. Es kam ein Marktradikalismus auf, der wie eine Religion gepredigt wurde. Zwar gehört der Kapitalismus zur freien Gesellschaft, aber immer gezügelt und geregelt durch diese Gesellschaft – durch die demokratisch bestimmte Politik. Leider wurde die Politik entmachtet, vor allem durch die global operierende Finanzwirtschaft, die bald einmal das Schicksal von Nationen und Gesellschaften bestimmte. Diese Entwicklung hatte eine fatale Orientierungslosigkeit zur Folge.
Wie äussert sich die?
Frank A. Meyer: Nicht nur die Bürgerinnen und Bürger, auch die Politik weiss nicht mehr, wo ihr der Kopf steht – und will es nicht zugeben, was ja der erste Schritt zu einem neuen Bewusstsein wäre. Was ist die Zukunft der Schweiz? Sie ist gar nicht zu denken ohne Europa. Auch die europäische Zukunft ist nicht zu denken ohne die Schweiz. Europa ist unser aller Schicksal. Europa, das ist die Zivilisation des wissenschaftlichen, technischen, wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und kulturellen Erfolgs. Ich möchte ihnen diesen Erfolg mit meinem iPhone demonstrieren: Dieses Ding ist die Quintessenz der westlichen Zivilisation. Wer sonst hätte es hervorgebracht? Niemand – auch nicht die Chinesen und schon gar nicht die islamische Welt. Ich rede vom materialisierten Genie der westlichen Zivilisation. Wir können hinzufügen das Genie der Literatur und Kultur, zum Beispiel Lukas Bärfuss. Er ist ein Teil dieser europäischen westlichen Zivilisation.
Lukas Bärfuss: Ich weiss nicht, wo Europas Grenzen liegen. Ihr iPhone, Herr Meyer, ist ja vor allem ein Produkt der Zahlen. Und unsere Mathematik, die Algebra, hat ihre Ursprünge im arabischen Raum. Eine Quelle der europäischen Bildung lag auch im Morgenland. Und bevor dieser europäische-arabische Geist in Kalifornien Smartphones bauen konnte, brachte er die Ureinwohner um und die afrikanischen Sklaven ins Land. Es geht nicht darum, die Schuld zu verteilen, aber man sollte sich eingestehen: Der grösste Teil der menschlichen Geschichte ist eine gemeinsame Geschichte.
Frank A. Meyer, Sie haben in mehr als 300 Kolumnen die Islamisierung der Schweiz beziehungsweise Europas thematisiert. Ist das wirklich unser grösstes Problem?
Frank A. Meyer: Ich denke nicht, dass es zu einer Islamisierung Europas kommt. Diese historisch verspätete Religionskultur aber ist das grosse Problem der Einwanderung. Lieber Lukas Bärfuss, selbstverständlich stimmt das mit der Algebra. Mein iPhone jedoch ist das Resultat weströmisch-christlicher Kultur: der Trennung von Kirche und Staat, der Reformation, der Aufklärung und der bürgerlichen Revolutionen. Ja, diese Welt ist christlich grundiert, ihre Werte sind säkularisierte christliche Werte, die gegen eine Kirche durchgesetzt werden mussten, die ganz im Dienste der feudalistischen Herrschaft stand. Kants Welt des mündigen Menschen hat das iPhone möglich gemacht.
Und was ist nun mit den Muslimen, die zu uns kommen?
Frank A. Meyer: Ich habe kürzlich eine Studie gelesen über das Verhalten von pakistanischen Muslimen in England. Sie wollen gar nicht integriert werden! Lieber Lukas Bärfuss, sie sagen, sie kommen zu uns, weil sie sich entwickeln wollen. Wir müssen leider feststellen, dass sie sich am liebsten in muslimischen Parallelgesellschaften einigeln. Muslime, die nach unseren Werten zu leben bereit sind, sind willkommen. Die grösste Willkommenskultur ist die Schweizer Bundesverfassung oder das deutsche Grundgesetz. Müssen wir, wie in Deutschland, noch Schokolade verteilen? Sie kriegen hier Freiheit und Rechte. Aber sie müssen natürlich auf die Scharia verzichten, sie müssen der Lehrerin die Hand geben. Wir wollen sie ja eingrenzen in unsere Rechtskultur, Freiheitskultur und Demokratiekultur – nicht ausgrenzen. Das aber geht nur, wenn der Islam säkularisiert wird. Und bitte keine Romantik: In Deutschland leben die, die den ankommenden Flüchtlingen auf den Bahnhöfen Schokolade verteilen und in den Medien das grosse humanitäre Wort führen, in prächtigen Wohnungen und schönen Stadtteilen und schicken ihre Kinder auf Privatschulen. In den öffentlichen Schulen aber beträgt der Ausländeranteil zum Teil 70 bis 90 Prozent. Die deutschen Kinder in solchen Schulen stammen aus dem Arbeitermilieu und erfahren einen skandalösen Bildungsnachteil. Es sind die einfachen Milieus der deutschen Bevölkerung, die mit den Neuankömmlingen zusammenleben, nicht die Elite-Schwätzer der Grünen und Linken und Linksliberalen. Die einfachen Menschen leisten die Integrationsarbeit. Über diese Dinge ist dringend zu reden, sonst wird die AfD eine Volkspartei. In der Schweiz ist das ja schon geschehen: Die SVP ist die grösste Partei.
Lukas Bärfuss: Diese Haltung scheint mir isolationistisch und vor allem ist sie ahistorisch. Wenn Sie die Aufklärung bemühen, dann gehören auch Treblinka, Auschwitz und Vietnam zu dieser Geschichte. Zur europäischen Entwicklung gehört auch der Kolonialismus. Ägypten, Syrien, Iran und Afghanistan waren von europäischen Mächten besetzt. Mit allen Folgen. Die Folgen der Besetzung Algeriens beschäftigen Frankreich bis heute, die Briten haben einen erheblichen Beitrag zur Prüderie in Ägypten geleistet und die Schweiz hat eine wesentliche Rolle gespielt im kontinentalen Sklavenhandel. Während Jahrhunderten hat europäische Grossmachtpolitik furchtbares Leid in diese Länder gebracht. Als Europäer haben wir gewiss kein Recht, uns moralisch überlegen zu fühlen. Wer Menschen mit einer bestimmten Eigenschaft belegt, gehorcht einer Kriegsrhetorik. Abgrenzung ist natürlich einfacher. Es ist einfach, zu sagen, dass die Täter in der Silvesternacht in Köln Muslime aus dem Maghreb waren und also nichts mit uns zu tun haben. Vor allem anderen waren die Täter aber Männer, genauso wie Sie und ich, Herr Meyer.
Frank A. Meyer sagt zusammengefasst, der Gast müsse sich dem Gastgeber anpassen. Wie soll man Migranten integrieren?
Lukas Bärfuss: Warum integrieren? Und in was integrieren? Es gibt Gesetze, und die gelten für alle. Der Rest liegt im Ermessen des Einzelnen. Die freiheitliche Gesellschaft garantiert jedem, nach seiner Weise glücklich werden zu dürfen. Genau das macht sie aus. Ich habe gewiss andere Werte als viele meiner Landsleute, und das ist gut so.
Frank A. Meyer: Erstens habe ich gar nichts anderes gesagt, als dass wir versuchen, die Migranten und Flüchtlinge auf unsere Rechte und Werte zu verpflichten, was ja eigentlich selbstverständlich sein müsste. Die Schweizer Bundesverfassung und das deutsche Grundgesetz atmen den Geist der Freiheit. Zum Beispiel den Geist der religionsneutralen Schule, vor allem den Geist der Gleichberechtigung der Frau – die Quintessenz der Freiheit! Wer dies akzeptiert, hat sich angepasst. Im Prinzip muss er sich nicht weiter anpassen, aber er muss die Kultur der Freiheit auch konkret leben – zu Hause und in der Gesellschaft. Es ist abenteuerlich zu erklären, die massenhaften Übergriffe in der Kölner Silvesternacht stellten ein allgemeines Männerproblem dar. Natürlich werden Frauen auch von Männern unserer Zivilisation belästigt oder vergewaltigt. Das Kölner Massenphänomen jedoch ist Ausdruck islamischer Machokultur. Die Quintessenz des Islam ist die Ungleichheit der Frau. Überall auf der Welt. Religion war immer schon frauenfeindlich. Frauen haben nie eine Religion begründet. Religion ist Männerherrschaft.
Lukas Bärfuss: Ja, zum Beispiel der Katholizismus.
Frank A. Meyer: In der katholischen Kirche ist diese Männerherrschafts-Ideologie inzwischen gebrochen. Heute hält nur noch eine Männerherrschafts-Ideologie ihren politischen Anspruch aggressiv aufrecht: der Islam. Und jetzt kommt Lukas Bärfuss und sagt beiläufig: Aufklärung ist auch Auschwitz. Das ist ungeheuerlich! Die faschistischen und nazistischen Bewegungen, die im letzten Jahrhundert die Welt verheert und sechs Millionen Juden ermordet haben, führten Krieg gegen die Aufklärung. Auschwitz ist das fürchterliche Resultat des Hasses gegen Demokratie, Freiheit und Rechtsstaat, also gegen die historische Entwicklung, die mit der Aufklärung begann. Wenn Sie behaupten, Treblinka sei das Resultat dieser Aufklärung, ist das eine Perversion.
Lukas Bärfuss: Es gehört zur Geschichte der Aufklärung. Das ist das Entscheidende. Natürlich musste die Aufklärung nicht zwingend in die Vernichtungslager führen. Aber es geschah trotzdem. Ihre Aufklärung, Herr Meyer, beinhaltet eben nicht nur Demokratie und Menschenrechte, sondern auch die Technologisierung und Industrialisierung des Menschen. Im Schatten des Rationalismus wächst immer auch das Irrationale. Eine aufgeklärte, moderne Gesellschaft tut gut daran, sich damit auseinanderzusetzen. Es ist gefährlich, gewisse Teile der eigenen Geschichte zu verdrängen und als das Fremde zu bezeichnen. Unsere Gesellschaft schafft neben vielen positiven Dingen auch Gewalt und Leid. Dieser Tatsache sollten wir uns stellen. (aargauerzeitung.ch)
