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Judith Butler, umgeben von amerikanischen Ikonen.
Judith Butler, umgeben von amerikanischen Ikonen.Bild: watson/AP dapd
Interview

Starphilosophin Judith Butler über Beyoncés Bauch, Gagas Geburt und Transmenschen bei GNTM

Für viele ist sie die wichtigste Denkerin der Welt. Und sie weiss alles über das Thema Geschlecht. «Stimmt gar nicht!», sagt sie bei ihrem Besuch in Zürich. Dafür erzählte sie uns einiges über Beyoncé, den Kapitalismus und den Mann, dessen Namen sie eigentlich nicht aussprechen will.
31.10.2017, 19:5001.11.2017, 13:24

Wenn wir uns die USA anschauen ...
Judith Butler: Aha.

Keine Angst, wir werden erst später über Trump reden.
Ich ziehe es vor, seinen Namen nicht auszusprechen.

Wenn wir uns also die USA anschauen, haben wir das Gefühl, es handelt sich dabei um ein wahres Gender-Wonderland. Alles ist möglich. Aus dem ehemaligen Olympioniken Bruce Jenner wird Caitlyn Jenner. Der Ex-Soldat und Whistleblower Bradley Manning verlässt das Gefängnis nach sieben Jahren als Chelsea Manning. Hat die Gesellschaft da ein paar riesige Schritte vorwärts gemacht oder verklären wir gerade alles?
Das ist alles sehr komplex. Caitlyn Jenner und Chelsea Manning sind Figuren mit allergrösster Publizität. Aber sie teilen sicher keinerlei politische Ansichten und stehen sozial und politisch gesehen für ganz unterschiedliche Arten von Transmenschen. Gerade unter jungen Leuten gibt es heute so verschiedene, feinste Abstufungen von Identität, dass ich Gender als Spektrum, also als riesige Palette betrachte. Es gibt da so viele Möglichkeiten, dass es hart für mich ist, auf dem Laufenden zu bleiben.

2015 ist aus Bruce Jenner Caitlyn geworden.
2015 ist aus Bruce Jenner Caitlyn geworden.Bild: AP/Vanity Fair

Selbst für Sie? Dabei sollten Sie doch alles über das Thema wissen!
Aber ich habe keine Ahnung! Ich arbeite gerade an einem Kinderbuch über Geschlechterzuordnung. Dafür rede ich viel mit 14- und 15-Jährigen. Ihr Vokabular ist ganz anders als meins, umwerfend komplex. Ich lerne viel von ihnen. Nicht umgekehrt.

Gehen wir noch einmal zu Caitlyn und Chelsea. Die eine ist erzkonservativ und unterstützt die Republikaner. Die andere ist eine Cyberpunk-Aktivistin. In früheren Kämpfen um Identitätsfindung hiess es: Das Persönliche ist politisch. Heute scheint es nichts mehr mit einer politischen Agenda zu tun zu haben.
Caitlyn Jenner macht viel Eigenwerbung, glaubt an Marktwirtschaft und Medienmacht. Das ist schon eine Agenda, nur nicht die, die wir lieben. Chelsea Manning ist komplizierter. Chelsea Manning hat Geheimnisse enthüllt, die das US-Verteidigungsministerium betrafen. Manche halten sie für eine linke Freiheitskämpferin, andere für eine Staatsfeindin. Es ist für mich eine offene Frage, ob es eine konzeptionelle Verbindung gibt zwischen ihrem Coming-Out als trans, ihrem Enthüllen von Geheimnissen und ihrem Beharren auf Informationsfreiheit. Jedenfalls scheint es, als gäbe es in ihrem Leben und ihrem Handeln eine Art Freiheitsphilosophie.

Chelsea Manning im Mai 2017, nach ihrer Haftentlassung.
Chelsea Manning im Mai 2017, nach ihrer Haftentlassung.Bild: AP/Courtesy of Chelsea Manning
Judith Butler
Die 61-jährige Philosophin und Philologin lehrt an der University of California, Berkeley. Mit «Gender Trouble» («Das Unbehagen der Geschlechter») schrieb sie 1990 ein Grundlagenwerk der Queer-Theory und Gender Studies.

Wenn Sie mit den komplex denkenden 14-Jährigen reden oder wenn Sie sehen, wie sich eine Miley Cyrus als «genderfluid» bezeichnet, denken Sie dann manchmal: Wow, ich war ihre Wegbereiterin?
Nein! Nein, sowas denke ich nie! Ich kam vergleichsweise spät. Als ich vor vielen, vielen Jahren «Gender Trouble» schrieb – wie lang ist es her? 27, 28 Jahre? Irgendeine riesengrosse Zahl – reagierte ich auf eine existierende soziale Bewegung. Ich bewunderte damals besonders die Drag Queens in meiner Lieblingsbar, die Weiblichkeit so viel besser darstellten, als ich das jemals vermocht hätte. Ich fragte mich: Was heisst es, dass ich das nicht kann, dass ich das nicht können will, dass es schlicht nicht in meiner Macht steht, dies zu tun – aber sie tun es so wundervoll! Als ich jung war erlebte ich auch die tägliche Verwandlung meiner Mutter ...

... ja, das Malen eines Gesichts!
Genau, sie hatte am Morgen eine bestimmte Art aufzustehen, dann malte sie sich ein Gesicht und wurde zu diesem «weiblichen» Geschöpf. Ich war ungefähr acht, als ich begriff, dass man bestimmte Mechanismen durchlaufen muss, um seine Identität herzustellen.

Dürfen wir ein Bild ins Spiel bringen? Nämlich Beyoncés Schwangerschaftsankündigung?
Ja natürlich.

Schön, schwarz, schwanger, stark – Beyoncé.
Schön, schwarz, schwanger, stark – Beyoncé.bild: via Instagram/beyonce

Es handelt sich bei dem Bild ja um das meistgelikte Bild auf Instagram, es wurde über 11 Millionen Mal geherzt. Wir sehen darauf eine starke, schwangere, schwarze Frau. Ein klares Subjekt. Ist das nicht ein Widerspruch zu ihrer These, dass Gender immer in einer Performance hergestellt wird?
Nein, wieso? Im Kern arbeitet doch jede Identität mit einem Subjekt, und jedes Subjekt wird irgendwie produziert. Wir könnten sagen, Beyoncé steht als Subjekt hinter diesem Bild. Sie hat ja auch ein Leben, sie wohnt in New York und in Los Angeles, ist mit Jay-Z verheiratet ... Wir wissen viel über sie. Aber wir wissen nichts über ihr Inneres, sie gibt nichts preis. Sie produziert Bilder, die wir zu unserem Vergnügen konsumieren können, und mit denen sie in den Medien ein Ich erzeugt. Sie kann einzig durch Bilder und Songs eine Identität erzwingen, und wir können nur über Bilder und ihre Musik mit ihr kommunizieren. Etwas riskant ist, dass sie auch singt und tanzt, sie hat nicht ganz so viel Kontrolle über ihr Bild auf der Bühne wie über ihr Bild im Bild.

Verkörpert sie nicht einfach das uralte Bild der Frau als Heilige?
Hier entblösst sie ihren mütterlichen Körper und ist wunderschön dabei. Die ganzen Blumen sind heidnisch, sie selbst hat aber etwas von einer christlichen Madonna. Sie hält ihren Bauch und damit ihren Fötus in einem Akt mütterlicher Fürsorge. Ihr Blick ist stark und direkt. All dies steht nicht im Widerspruch zu ihrer ausgeprägten Sexualität und ihrer Macht als Künstlerin und öffentlicher Figur. Sie hält alles fürsorglich zusammen. Manche mögen es für skandalös halten, dass sie als Madonna auftritt, aber es ist grossartig, dass eine starke schwarze Frau dies tut.

Ein anderes Bild ist dieses Internet-Meme: Lady Gaga zitiert sich selbst mit «Ich bin so geboren worden», ein Song, der Millionen junger Menschen aus der LGBTQ-Bewegung Mut gemacht hat. Der Philosoph Michel Foucault antwortet darauf: «Nein, du bist das Produkt eines Machtgefüges.»
Wieso spricht Lady Gaga mit ihrem Song so viele Menschen an, so viele Transmenschen, Lesben und Schwule? Eigentlich ist es ja ein Witz: Soviel ich weiss, ist Lady Gaga nicht lesbisch, sie mag vielleicht bi sein. Sie sagt also wenig über sich selbst, aber sie spricht für alle anderen. Sie gibt einem «Etwas» eine Stimme. Aber was ist dieses Etwas? «Ich bin so geboren worden» ist eine Redewendung und heisst: Ich kann mir nicht helfen, das ist ganz tief in mir drin, es lässt sich nicht ändern, es ist Teil meiner Existenz. Es sind Worte für etwas, das sich sehr tiefgründig, sehr inhaltsschwer und fundamental anfühlt.

Lady Gagas Meme-Dialog mit Michel Foucault.
Lady Gagas Meme-Dialog mit Michel Foucault.Bild: know your meme

Und Foucault benennt die Mechanismen, die dafür verantwortlich sind?
Was Foucault in diesem Meme nicht sagt, ist, dass wir in Machtgefüge hineingeboren werden. Dass wir in Gender-Normen hineingeboren werden. Sie formen mich, bevor ich auch nur die geringste Ahnung von ihnen habe. Ich meine, ich weiss doch nicht, wie ich so geworden bin. Ich kann keinen Rechenschaftsbericht über meine Gender-Formierung liefern. Mit Lady Gaga kann man sagen: «I was born this way.» Mit Foucault: «I was born into power relations.» Und das kann gut das Gleiche bedeuten.

Was halten Sie davon, wenn in Mainstream-Shows wie «Germany’s Next Topmodel» oder dem Schweizer «Bachelor» oder in der Werbung von Grosskonzernen wie L’Oréal plötzlich inflationär Transmodels oder queere Models eingesetzt werden?
Ich denke, wir müssen sie sehr vorsichtig lesen. Sobald sie zu vermarktbaren Identitäten werden, sind der queer-marxistische Zugang und die queer-kapitalistische Kritik am Ende. Ebenso die queere Kritik an normativen Geschlechterzuschreibungen. Denn plötzlich sind all dies nur noch Möglichkeiten, die man verfolgen kann, wenn man sich selbst zu Markte trägt und Teil des neoliberalen Projekts der Selbstoptimierung und des kapitalistischen Plans wird. Gelegentlich werden die Leute Bilder von Transmenschen in den Medien, in Film und Fernsehen akzeptieren, weil sie einen Wert als Spekakel haben. Sie wollen sie in Bildern konsumieren, obwohl sie keine Nähe zu ihnen haben wollen, obwohl sie nicht wollen, dass ihre Tochter mit ihnen zu tun hat oder eine von ihnen wird. Es wird sich nicht in einen grösseren und radikaleren Wandel übersetzen lassen.

«Sie hat ihren Preis, diese Freiheit, die sagt: Ich kann mein Gender frei wählen, ich kann mich in das Gender meiner Wahl hineinkaufen.»

Aber könnte man nicht auch sagen, dass der Kapitalismus das einfachste Mittel ist, um eine gewisse Sichtbarkeit und Freiheit zu fördern?
Sie hat ihren Preis, diese Freiheit, die sagt: Ich kann mein Gender frei wählen, ich kann mich in das Gender meiner Wahl hineinkaufen, wenn ich genug Geld für Psychiater und Operationen besitze. Welche Art von Freiheit ist das denn? Es ist keine gesellschaftliche, gemeinschaftliche Freiheit. Es ist nicht die Freiheit, für die Menschen kämpften, die Gleichberechtigung und soziale Gerechtigkeit wollten. Als sie gegen Gewalt oder Gefängnisstrafen protestierten. Diese Freiheit ist es nicht. Es ist nur die Freiheit des Marktes.

Transfrau Daryana in der aktuellen Schweizer «Bachelor»-Staffel.
Transfrau Daryana in der aktuellen Schweizer «Bachelor»-Staffel.Bild: 3plus

Dürfen wir doch noch schnell was zu Trump fragen?
Okay.  

Vor einem Jahr erlebten wir Trumps absolut irrationalen Aufstieg. In der jüngsten Vergangenheit sahen wir die öffentliche Kastration des Harvey Weinsteins. Zwei sexistische alte weisse Männer also. Beide Ereignisse – der Aufstieg des einen und die Attacke auf den andern – zeichnen sich durch extreme Radikalität aus. Haben Sie sowas schon mal erlebt?
Es ist richtig, dass die öffentliche Debatte empört und giftig geworden ist und dass die Menschen weniger Hemmungen haben, zu sagen, was sie sagen wollen. Aber wir können nicht annehmen, dass alle Frauen, die sich gegen Weinstein ausgesprochen haben, auch gegen Trump sind. Vielleicht haben sie auch für Trump gestimmt. Sie mögen zwar gegen sexuelle Belästigung und Vergewaltigung sein, aber sie kommen von links, von rechts und aus der Mitte. Ich hatte auch nicht das Gefühl, dass die Zeugnisse gegen Weinstein giftig waren, ich nahm es eher so wahr, dass Frauen einander ruhig Geschichten über Verletzungen erzählten. Doch die Häufung dieser Geschichten führte zur Wahrnehmung, dass wir uns alle auf einen Mann stürzen. Dabei haben wir doch ein viel grösseres Problem: Sexuelle Gewalt zieht sich durch so viele Institutionen, in der Ausbildung, im Militär, am Arbeitsplatz, sie ist überall.

«Wir müssen uns fragen: Wie ist es möglich, dass genug Menschen für diesen Mann stimmten und sich von seinen Ansichten überzeugen liessen?»

Wie zum Teufel kriechen wir denn endlich aus diesem Morast heraus, der seit den 70ern genau gleich schmuddelig riecht?
Analysieren wir das Problem doch strukturell, schauen wir, wie sexuelle Gewalt zugelassen und reproduziert wird. Machen wir nicht eine einzelne Person zum Sündenbock. Etwas Ähnliches gilt für Trump: Wir könnten uns endlos über seine entsetzliche Persönlichkeit unterhalten. Aber es geht nicht nur um ein irrationales Individuum. Es geht um schrankenlosen Wohlstand, rechten Populismus, die Missachtung der konstitutionellen Demokratie. Sie sind kriegerisch, militaristisch, frauenfeindlich, rassistisch. Diese Formen der Macht müssen wir beobachten und uns fragen: Wie ist es möglich, dass genug Menschen für diesen Mann stimmten und sich von seinen Ansichten überzeugen liessen? Was müssen wir ihnen entgegenhalten? Wie können wir sie von ihren Überzeugungen abbringen?

Januar 2017, in Washington marschieren Frauen gegen Trump.
Januar 2017, in Washington marschieren Frauen gegen Trump.Bild: EPA/EPA

Und das wäre?
Es ist wichtig dass die Demokraten oder eine dritte Partei – ich gehöre wie Bernie Sanders zu den demokratischen Sozialisten – anfangen, die riesigen ökonomischen Ängste derer anzusprechen, die ihre Jobs, ihre Häuser, ihre Krankenversicherung verloren haben. Wenn Menschen unter ökonomischen Ängsten leiden, werden sie empfänglich für alle möglichen rechten Positionen. Wir müssen die Demokraten wieder linker machen und eine Partei schaffen, die für soziale und ökonomische Gerechtigkeit einsteht und Hoffnung macht und diejenigen überzeugt, die sich überzeugen lassen.

«Ich rechne damit, dass Trump vom Thron gestossen wird.»

Aber die Hoffnung auf Hoffnung fällt nicht gerade leicht, oder?
Die «White Supremacists» wird niemand überzeugen. Es ist ein Kampf. Aber ich fühle mich ermutigt: durch die Demonstrationen und die vielen politischen Debatten. Die USA sind gerade derart politisiert, dass es für mich manchmal überwältigend ist. Ich rechne damit, dass Trump vom Thron gestossen wird. Entweder bald oder bei der nächsten Wahl.

Auf einer persönlichen Ebene gefragt: Wir haben alle einen Menschen in unserem Leben, der überzeugt werden muss. Wie finden wir da zu einer konstruktiven Kommunikation ohne sie anzuklagen?
Es darf nicht persönlich werden. Nur weil jemand weiss ist, heisst das nicht, dass er ein «White Supremacist» ist. Nur weil einer ein heterosexueller Mann ist, heisst es nicht, dass er Antifeminist oder homophob ist. Ich will mich in diesem Zusammenhang nicht auf die Kategorien eines Subjekts festlegen. Mich interessieren Formen der Macht und wie diese innerhalb einer Gesellschaft entstehen. Wir brauchen öffentliche Diskurse, die uns ermöglichen, diese Mechanismen zu verstehen. Wir müssen uns fragen, wie Menschen behandelt werden, wie sie wohnen, welche Schulen sie besuchen, wie Rasse in diese Formen von Hierarchie und Ungleichheit hineinspielt. Das interessiert mich, nicht die persönlichen Anschuldigungen. Die treiben uns nur in die Defensive und machen unsere Kämpfe kleinlich. Wir brauchen eine neue transnationale Bewegung, die unsere Kämpfe gegen Rassismus, Homophobie, Misogynie und ökonomische Ausbeutung in einem Kampf für Freiheit und Gleichheit einbettet. Sonst verirren wir uns.

Dieses Interview wurde im Rahmen der Tagung «Over Her Dead Body Redux: Feminism for the 21st Century» zu Ehren der Anglistikprofessorin Elisabeth Bronfen an der Universität Zürich geführt. Gerne verweisen wir hier auch auf die Tagungs-Rede der Zürcher Stadtpräsidentin Corine Mauch

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