Schweiz
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Psychiater Frank Urbaniok äussert sich über die Gutachten seiner Kollegen. Bild: zvg ch media

«Man kann nicht sagen, Thomas N. sei therapierbar»: Psychiater kritisiert Gutachter

Drei Tage vor dem zweitinstanzlichen Rupperswil-Prozess schaltet sich Psychiater Frank Urbaniok in die Debatte ein: Er sagt, was seine Kollegen falsch machten.

Andreas Maurer / ch media



Frank Urbaniok, 56, könnte nun alles etwas ruhiger angehen. Im Sommer trat er wegen einer Krebserkrankung nach 21 Jahren als Chefarzt des Psychiatrisch-Psychologischen Dienstes des Kantons Zürichs zurück. Doch er eilt mit riesigen Schritten durch die weissen Gänge seiner Gemeinschaftspraxis in Pfäffikon SZ und nimmt den Schwung gleich mit ins Gespräch.

Herr Urbaniok, Sie haben sich intensiv mit dem Fall Rupperswil befasst. Weshalb?
Frank Urbaniok:
Es ist ein aussergewöhnlicher und schrecklicher Fall, der mich, die ganze Schweiz und teilweise auch das Ausland bewegt hat. Und es ist ein Fall, in dem einmal mehr die lebenslängliche Verwahrung diskutiert wird.

Vierfachmord von Rupperswil AG:

Das Lenzburger Bezirksgericht hat den Vierfachmörder Thomas N. zu einer ordentlichen, aber nicht zu einer lebenslänglichen Verwahrung verurteilt. Der Grund war, dass zwei Psychiater den Täter als therapierbar eingestuft hatten. Können Sie das nachvollziehen?
Nein. Im Fall Rupperswil haben die Gutachter festgestellt, dass der Täter eine narzisstische oder eine zwanghafte Persönlichkeitsstörung sowie eine Pädophilie hat. Meine Kritik ist: Mit den psychiatrischen Diagnosesystemen kann man Aussagen über eine Krankheit machen, aber nicht über die Gefährlichkeit des Täters. Dafür müsste man nach seinen Eigenschaften suchen, die ein Risiko darstellen. Mit der Persönlichkeitsstörung und der Pädophilie kann man das Delikt aber nicht erklären. Es bleibt offen, weshalb er die vier Menschen ermordet hat. Wenn man nicht weiss, warum jemand eine Tat begangen hat, dann weiss man auch nicht, was sich ändern müsste, damit das Risiko für einen Rückfall sinkt. Deshalb kann man nicht sagen, dass er therapierbar ist.

Thomas N. hat vor Gericht erklärt, sein Motiv sei der sexuelle Missbrauch eines Buben gewesen. Danach habe er die Familie umgebracht, um die Tat zu vertuschen. Die Psychiater erklären dies teilweise mit der Persönlichkeitsstörung.
Lassen wir an dieser Stelle dahingestellt, ob diese Aussage in Anbetracht der Vorgehensweise des Täters glaubhaft ist. Jedenfalls hat auch einer der Gutachter selbst darauf hingewiesen, dass die Tötung der vier Menschen mit den psychiatrischen Diagnosen nicht erklärt werden könne. Wenn die diagnostizierte Persönlichkeitsstörung der Grund für das Delikt wäre, dann gäbe es in der Schweiz jede Woche eine solche Tat. Das ist zum Glück nicht der Fall. Dasselbe gilt für die Pädophilie. Einige Pädophile begehen Sexualdelikte, aber sie bringen keine Menschen um.

PDAG-Chefarzt Josef Sachs im Park der Klinik Koenigsfelden in Windisch. Aufgenommen zur Pensionierung am 27. August 2015.

Gutachter Josef Sachs Bild: THE

Die Gutachten wurden von renommierten Kollegen verfasst, von Josef Sachs, ehemaliger Chefarzt der Aargauer Psychiatrischen Dienste, und Elmar Habermeyer, Direktor der Zürcher Klinik für Forensische Psychiatrie. Halten Sie die Gutachter für nicht seriös?
Ich schätze beide Gutachter. Sie sind sehr erfahren und für ihre sorgfältige Arbeitsweise bekannt. Ich kritisiere lediglich einen ganz bestimmten Punkt. Die Gutachter stufen den Täter als therapierbar ein und rechnen mit einem Therapieerfolg in einem Zeitraum von «mindestens fünf» oder «fünf bis zehn Jahren». Diese Feststellung ist aus meiner Sicht fachlich nicht abgestützt. Solange man die Tötung nicht erklären kann, kann man nichts über die Therapierbarkeit sagen. Deshalb kann man derzeit eine dauerhafte Untherapierbarkeit nicht ausschliessen. Ich kann das Problem an einem einfachen Beispiel erklären.

Gerne.
Man könnte einen Allgemeinmediziner beauftragen, den Täter zu untersuchen. Der Arzt würde dann vielleicht feststellen, dass der Täter einen hohen Blutdruck hat. Diesen könne man mit Medikamenten therapieren. Das stimmt. Aber wenn der hohe Blutdruck keinen Zusammenhang zur Gefährlichkeit hat, kann aus diesem Befund nicht eine Therapie zur Verminderung dieser Gefährlichkeit abgeleitet werden. Wenn die Diagnosen nicht in der Lage sind, die Tötungen hinreichend zu erklären, dann muss ich als Gutachter sagen: Ich kann weder zur Therapierbarkeit noch zur dauerhaften Untherapierbarkeit irgendetwas sagen.

Die Staatsanwältin, die eine lebenslängliche Verwahrung verlangt hat, argumentierte vor der ersten Instanz ähnlich. Sie sagte, es sei keine psychische Störung vorhanden, die zu den Tötungsdelikten geführt habe. Folglich bestehe kein Therapiebedürfnis für den Angeklagten.
Im Kern hat sie damit ein berechtigtes Problem angesprochen.

Sie waren 2004 in der Arbeitsgruppe zur Umsetzung der Verwahrungsinitiative. Das Bundesgericht hat bisher alle angefochtenen lebenslänglichen Verwahrungen aufgehoben. Zu Recht?
Es gibt einen Fehler in der Anwendung der lebenslänglichen Verwahrung, und den hat das Bundesgericht zementiert. Es verlangt, dass man eine dauerhafte Untherapierbarkeit bis zum Lebensende eines Täters mit 100-prozentiger Sicherheit feststellen können muss. Das ist der falsche Ansatz und entspricht nicht der Umsetzung, wie sie der Bundesrat und wir in der Arbeitsgruppe festgehalten haben. Wenn man so argumentiert, wird man den Paragrafen nie anwenden können. Darf ich nochmals ein Beispiel machen?

Bild

Bild: zvg ch media

Nur zu.
Stellen Sie sich vor, Sie betreiben ein Atomkraftwerk. Sie haben ein Kühlsystem, das Sie durch eine sicherere Version ersetzen möchten. Nun kommt die Genehmigungsbehörde und stellt folgende Frage: Können Sie mit 100-prozentiger Sicherheit sagen, dass es mit dem alten Kühlsystem eine Kernschmelze gibt? Sie würden antworten: «Nein, zu 100 Prozent kann ich es nicht sagen, aber es besteht eine sehr grosse Gefahr.» Dann würde Ihnen die Behörde verbieten, das bessere Kühlsystem zu beschaffen, weil es ja auch ohne diese Massnahme gut gehen könnte.

Enfant terrible mit Renommee

Frank Urbaniok, 56, lebt gefährlich. Seine Privatadresse hält er geheim und seine Familie aus der Öffentlichkeit. Einen Groll auf ihn hegen einige Täter, die nicht mit ihm kooperierten und deshalb jahrzehntelang nicht aus der Haft entlassen wurden. Als Chefarzt des Psychiatrisch-Psychologischen Dienstes des Kantons Zürichs von 1997 bis 2018 führte er die deliktorientierte Tätertherapie ein. In seiner Freizeit entwickelte er das Prognoseinstrument Fotres zur Risikobeurteilung von Straftätern, das er als privates Geschäft betreibt und an andere Behörden verkauft. Schon in seiner Anfangszeit vertrat er den Standpunkt, dass untherapierbare hochgefährliche Straftäter für immer eingesperrt werden müssten. Damals galt er als Enfant terrible des Justizvollzugs. Inzwischen ist die Position mehrheitsfähig.

Was heisst das für die lebenslängliche Verwahrung?
Sie ist nur anwendbar, wenn man sie als eine Konstellation begreift, die durch drei gleichwertige Merkmale bestimmt ist: eine extrem grosse Gefährlichkeit, eine extrem hohe Rückfallwahrscheinlichkeit und schlechte Therapieaussichten. Also die denkbar ungünstigste Gesamtkonstellation.

Und warum funktioniert das nicht?
Weil das Bundesgericht ein Merkmal herausbricht und dann für dieses Einzelmerkmal auch noch eine absolute Aussage fordert. «Extrem schlecht» ist dann nicht schlecht genug. Die Therapierbarkeit müsse lebenslang 100-prozentig ausgeschlossen werden. So wird die lebenslängliche Verwahrung ad absurdum geführt. Man kann nicht einmal mit 100-prozentiger Sicherheit ausschliessen, dass morgen die Sonne explodiert.

Im Strafrecht ist der Entscheid aber schwieriger als in anderen Bereichen. Man würde einen Menschen aufgrund einer Risikokalkulation für immer wegsperren.
Das stimmt. Die Gesellschaft hat sich mit der Annahme der Verwahrungsinitiative aber dafür entschieden, in bestimmten Extremfällen das Restrisiko mit einer lebenslänglichen Verwahrung weitgehend auszuschliessen – mit allen rechtsstaatlichen Problemen, die damit verbunden sind. Dieser Entscheid ist zu akzeptieren.

Bei älteren Wiederholungstätern ist die Prognose einfacher. Bei einem jungen Ersttäter wie Thomas N., 35, scheint sie aber tatsächlich fast unmöglich zu sein.
Das ist ein Argument. Es hängt aber immer vom Einzelfall ab. Es gibt Ersttäter, die eine Tat schon seit Jahren im Kopf hatten. Das sind Extremfälle. Aber genau um die geht es bei der Verwahrungsinitiative. Nehmen wir zum Beispiel den Fall Lucie …

… das Aargauer Obergericht hatte in diesem Fall 2012 eine lebenslängliche Verwahrung angeordnet, die das Bundesgericht 2013 wieder aufhob. Die Obergerichtsverhandlung wurde übrigens vom gleichen Richter geleitet, der am Donnerstag den zweitinstanzlichen Rupperswil-Prozess führen wird.
Genau. Die Gutachter sagten in diesem Fall, sie könnten eine Prognose für zwanzig Jahre erstellen. Der Zeitraum darüber hinaus sei aber völlig unkalkulierbar. Das Bundesgericht urteilte deshalb, die Anforderungen für eine dauerhafte Untherapierbarkeit seien nicht erfüllt. Aus meiner Sicht ist die Prognose der Gutachter in diesem Fall nicht logisch. Wenn man sich zutraut, eine Prognose für zwanzig Jahre zu machen, kann man nicht sagen, dass das Jahr 21 völlig unkalkulierbar sei. Wenn man davon ausgeht, dass sich jemand während 20 Jahren keinen Millimeter bewegt, dann kann man davon ausgehen, dass eine Veränderung im Jahr 21 nicht wahrscheinlicher ist. Das Beispiel zeigt: Die Kombination einer absoluten Aussage mit konkreten Jahreszahlen ist willkürlich und macht keinen Sinn.

Im Fall Rupperswil wurde der Täter zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt. Solange er als gefährlich eingestuft wird, kommt er nicht frei. Der einzige Unterschied zu einer lebenslänglichen Verwahrung ist, dass die Gefährlichkeit regelmässig überprüft wird. Weshalb genügt diese Form von lebenslänglich nicht?
Wenn alles gut läuft, besteht tatsächlich kein Unterschied. Die Initianten der lebenslänglichen Verwahrung hatten aber ein Misstrauen gegenüber der Praxis. Die ist in der Schweiz nicht überall gleich, und sie kann sich im Laufe der Jahre ändern. In den 1990er-Jahren wurden lebenslänglich Verurteilte meist nach 15 Jahren aus der Haft entlassen. Verwahrte kamen im Schnitt nach drei Jahren frei. Das Stimmvolk entschied deshalb, den Spielraum bei extrem gefährlichen Tätern einzuengen.

Sie selber haben zwei Jahrzehnte lang die Gefährlichkeit von Straftätern beurteilt. Haben Sie kein Vertrauen in Ihre Nachfolger?
Doch, natürlich. Aber hier geht es um etwas anderes. Ich war kein Verfechter der Verwahrungsinitiative, konnte das Anliegen aber immer gut verstehen. Dann hat das Volk entschieden und damit ist für mich klar: der Abstimmungsentscheid sollte umgesetzt werden. Es ist für das Vertrauen in unsere Demokratie schädlich, wenn er in der Praxis ausgehebelt wird.

Zum Fall Rupperswil haben Sie einen Fachbeitrag geschrieben, der in den nächsten Tagen in einer juristischen Zeitschrift erscheinen wird. Sie haben den Text vorab den Gutachtern und der Staatsanwältin geschickt. Wie fielen die Reaktionen aus?
Ich sage nur so viel: Mein Beitrag hat zu intensiven Diskussionen geführt.

Staatsanwältin Loppacher zum Urteil von Rupperswil:

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Die öffentliche Debatte wird noch intensiver werden. Im Sommer sind Sie aus gesundheitlichen Gründen zurückgetreten. Sie scheinen aber streitlustig zu sein wie eh und je.
Na ja, «diskussionsfreudig» würde mir als Begriff besser gefallen. Aber im Ernst: Ich bin von der Persönlichkeit her grundsätzlich einer, der sich gerne einmischt. Meine Krankheit war eine gravierende Zäsur in meinem Leben. Meine Zukunft ist jetzt mit viel mehr Unsicherheit behaftet, mein Arbeitsvolumen musste ich drastisch reduzieren. Aber ich habe mich in meiner Persönlichkeit nicht verändert.

Bedeutet ein reduziertes Arbeitsvolumen in Ihrem Fall, dass Sie statt 150 Prozent nur noch 100 arbeiten?
Nein, viel weniger. Was ich früher an einem Tag erledigt habe, mache ich jetzt in einer Woche. Es war meine persönliche Entscheidung, dass mein Leben in den vergangenen zwanzig Jahren durch meine Arbeit dominiert war. Das hatte Vor- und Nachteile. Durch meine Krankheit hat sich das Verhältnis umgekehrt. An erster Stelle kommen jetzt mein Privatleben und Erholungszeiten, den Rest widme ich der Arbeit. Ab und zu liegt da auch ein Artikel drin, wenn mir ein Thema unter den Nägeln brennt.

Sie sind ein Spezialist in Prognosen. Welche geben Sie sich selber?
Das mache ich nicht. Zu Beginn meiner Krankheit sah es sehr schlecht aus. Jetzt nach zwei Jahren habe ich eine bessere Chance. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Mein Leben ist komplizierter geworden und meine Zukunft unsicherer. Aber ich will nicht klagen und muss es so nehmen, wie es kommt. Ich weiss, dass ich bis hierhin viel Glück hatte. Ich weiss aber auch, dass ich in Zukunft noch viel Glück brauche.

Umstrittene Massnahmen

Das Urteil: Im März 2018 verurteilte das Lenzburger Bezirksgericht den Täter zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe und einer ordentlichen Verwahrung. Zudem ordnete es eine Therapie an. Die Schuldsprüche und die lebenslängliche Freiheitsstrafe sind rechtskräftig. Lebenslänglich kann in diesem Fall tatsächlich lebenslänglich bedeuten. Nach 15 Jahren wird eine bedingte Entlassung regelmässig geprüft. Solange er gefährlich ist, bleibt er in Haft.

Die Berufung: Umstritten sind die angeordneten Massnahmen. Im Unterschied zur Strafe geht es dabei nicht um Sühne, sondern um Sicherheit. Die Verteidigerin hat die ordentliche Verwahrung angefochten. Das Gericht hatte diese als zweite Sicherungslinie zur Freiheitsstrafe angeordnet. Der einzige Unterschied ist, dass bei der Verwahrung ein Gericht und nicht die Justizvollzugsbehörde über die Freilassung entscheidet. Die Staatsanwaltschaft hat Anschlussberufung eingereicht. Sie fordert unter anderem eine lebenslängliche Verwahrung. Eine Voraussetzung dafür ist, dass der Täter von zwei Gutachtern als untherapierbar eingestuft wird. Der Unterschied zur ordentlichen Verwahrung ist, dass eine Entlassung nur geprüft wird, wenn es neue wissenschaftliche Erkenntnisse gibt.

Der zweite Prozess: Diesen Donnerstag von 8 bis ca. 12 Uhr wird der Fall vor der zweiten Instanz, dem Aargauer Obergericht verhandelt. Weil nicht alle Interessierten Platz haben werden, sind nur angemeldete Zuschauer zugelassen. Auftreten werden die Verteidigerin, die Staatsanwältin und die zwei Gutachter. (aargauerzeitung.ch)

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44Alle Kommentare anzeigen
    Alle Leser-Kommentare
  • chorax 10.12.2018 19:32
    Highlight Highlight Herr Urbaniok lehnt sich ganz schön weit und dazu noch weit über den Wolken aus dem Fenster.
    Ungeniert präsentiert er ein psychol. Gutachten, ohne den Begutachteten je getroffen zu haben. Kein seriöser Psychiater oder Psychologe würde das tun.
    Zudem ist wahnhaft, wenn man das vom Täter genannte Motiv für seine Tat, die er letztlich zugab, ohne Gegenbweis einfach so für unglaubwürdig, d. h. nicht stichhaltig abtut. Einzig der Täter kann wissen und sagen, was seine Beweggründe waren.
    Und sowieso. Keiner kann im Voraus sagen, ob eine psychologische Therapie wirken wird. Das muss man abwarten.
    • Watson - die Weltwoche der SP 11.12.2018 06:54
      Highlight Highlight Gutachten aufgrund der Akten sind standard...
    • chorax 11.12.2018 13:55
      Highlight Highlight @Roterriese
      Dann ist der Standard unseriös. Man kann kein Gutachte vom Hörensagen machen.
  • what's on? 10.12.2018 09:25
    Highlight Highlight Was spricht eigentlich gegen eine chemische Kastration - und bei Verweigerung gegen eine chirurgische? Das würde die Therapie- und Verwahrungskosten massiv senken - und dem Täter nach Verbüssung der Strafe ein Leben in der Gesellschaft ermöglichen.
    • Phiilofofi 10.12.2018 10:46
      Highlight Highlight Das Recht auf körperliche Unversehrtheit?

      Ansonsten könnte man ihm ja die Hände auch noch abhacken. Mit denen hat er ja die Tat begangen. Ach und das Gehirn nicht vergessen rauszunehmen. Damit hat er ja die Tat geplant.
    • häxxebäse 10.12.2018 15:53
      Highlight Highlight Was ist mit dem recht der opfer? Und vor allem müssen allfällige zukünftige opfer geschützt werden....
  • Watson - die Weltwoche der SP 10.12.2018 09:19
    Highlight Highlight Das Problem bei der lebenslänglichen Verwahrung ist, dass der Gesetzgeber das Wörtchen "dauerhaft" hinzugefügt hat und damit die Initiative grundsätzlich unanwendbar gemacht hat. Die Verfassungsbestimmung spricht hingegen von "nicht therapierbar". Wobei auch dauerhaft und lebenslänglich nicht dasselbe sind.
    • satyros 10.12.2018 10:57
      Highlight Highlight Wobei es allerdings Sinn macht, dass der Grund für eine Massnahme während der ganzen Dauer der Massnahme bestehen bleibt. Und da die Massnahme lebenslang dauert, muss ebenfalls die Untherapierbarkeit lebenslang dauern. Und da im Strafrecht und damit auch für durch das Strafgericht ausgesprochene Massnahmen das "in dubio pro reo"-Prinzip gilt, muss diese lebenslange Untherapierbarkeit zum Urteilszeitpunkt zweifelsfrei (in den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit) feststehen.
  • olmabrotwurschtmitbürli aka Pink Flauder 10.12.2018 08:58
    Highlight Highlight Herr Urbaniok übersieht, dass nicht die Therapierbarkeit bewiesen werden muss, sondern die Untherapierbarkeit, wenn eine lebenslange Verwahrung angeordnet wird. Und das ist praktisch schwierig.

    Das ist auch genau das, was im damaligen Initiativtext stand: Die Initianten selbst haben damals festgelegt, dass es zwei Gutachter braucht, die die Untherapierbarkeit feststellen. Das ist jetzt die Rechtslage.



    • Watson - die Weltwoche der SP 10.12.2018 09:20
      Highlight Highlight Ja aber der Initiativtext sprach nicht von "dauerhaft untherapierbar" sondern von "nicht therapierbar"
    • olmabrotwurschtmitbürli aka Pink Flauder 10.12.2018 10:55
      Highlight Highlight Naja, dass die Untherapierbarkeit dauerhaft vorliegen muss, ergibt sich eigentlich schon aus dem Sinn und Zweck der Initiative - nämlich ebenfalls dauerhaft nicht mehr zu überprüfen, ob der Täter noch gefährlich ist.
  • pun 10.12.2018 08:39
    Highlight Highlight Im Rechtsstaat gelten gewisse Prinzipien. Darunter, dass eine Strafe der Sühne und nicht der Rache gilt. Das gefällt grossen Teilen der Bevölkerung vielleicht nicht immer, aber es gibt und gab schliesslich auch ein grosses Publikum für Hinrichtungen. Deshalb ist Gewaltentrennung so wichtig.
    Es ist doch nichts falsches daran, wenn jemand seine Strafe verbüsst hat regelmässig zu prüfen, ob diese Person noch eine Gefahr für die Gesellschaft darstellt. Bei einem so extremen Fall wie dem Missbrauch und der Ermordung einer ganzen Familie ist das schwer auszuhalten, aber m.M.n. nicht falsch.
    • Zauggovia 10.12.2018 08:49
      Highlight Highlight Bei der Verwahrung gehts weder um Rache noch Sühne, sondern um Schutz der Allgemeinheit vor dem Täter.
    • Watson - die Weltwoche der SP 10.12.2018 08:53
      Highlight Highlight Mit so einer schweren Tat verwirkt man m.E. das Recht, jeweils wieder in Freiheit zu leben und an der Gesellschaft teilzunehmen.

      Lebenslänglich kann man grundsätzlich nicht verbüssen, man kann nur bedingt entlassen werden. Dies wir dem Täter in diesem Fall hoffentlich auf Lebzeit verwehrt.
    • pun 10.12.2018 13:29
      Highlight Highlight @zauggovia: drum gibt es ja die reguläre Verwahrung, die gilt, bis festgestellt wird, dass der Täter/die Täterin keine Gefahr mehr darstellt. Die Verwahrungsinitiative war zumindest im Abstimmungskampf meiner Erinnerung nach sehr vom Rachegedanken geprägt (à la "der Kinderfi.... soll für immer in einem Verlies verrotten").

      @roterriese: Eben, dir geht es mit dieser Position um Rache, nicht um den Schutz der Bevölkerung.

      Der Täter in diesem abscheulichen Fall kommt egal wie vom Gericht entschieden wird zu Recht sehr sehr lange nicht mehr frei.
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  • Skeptischer Optimist 10.12.2018 08:27
    Highlight Highlight Urbaniok sollte etwas kürzer treten und sein Bedürfnis nach öffentlicher Aufmerksamkeit zügeln.

    Die lebenslange Verwahrung löst kein Problem. Dies sollte auch Urbaniok begreifen können, der im Rest des Interviews zu recht mit Logik argumentiert. Die Gerichte sind nur konsequent, wenn sie für eine absolute Massnahme absolute Gewissheit voraussetzen. Hier geht es um Rechtsgrundsätze und nicht um Rechthaberei.
    • Graviton 10.12.2018 13:32
      Highlight Highlight Ob Urbaniok kürzer treten soll oder nicht sei ihm überlassen.

      Was Sie im zweiten Abschnitt schreiben, ist allerdings schon berechtigt. Bei einem so grausamen Fall hat man nunmal die Mehrheit gegen sich, wenn man sich auf Rechtsgrundsätze beruft.

      Ich hoffe nur, uns blüht mit dem derzeitig stattfindenden politischen Wandel nicht schon bald eine Rückkehr zu öffentlichen Hinrichtungen.
  • Triple A 10.12.2018 08:11
    Highlight Highlight Schön gibt es noch so differenziert denkende Menschen, die Urteile augrund von Fakten und nicht Ideologien treffen. Herr Urbaniok hat ja ein eigenes Prognosesystem geschaffen, bei welchem der „Deliktmechanismus“ im Zentrum steht. Und genau dieser ist durch die Gutachten unzureichend erklärt? Da gibt es nur eines: Nachbessern. Bleibt zu hoffen, dass Herr Urbaniok noch lange Lust und Kraft hat, wissenschaftlich tätig zu sein.
  • rodolofo 10.12.2018 08:07
    Highlight Highlight Danke, Herr Urbanjok!
    Das Konzept Persönlichkeits-Störung ist innerhalb der Psychiatrie umstritten.
    Solche Pseudo-Erklärungen erinnern mich an den Schöpfungs-Mythos in der Bibel, den wir ja auch mit einer Persönlichkeits-Störung erklären könnten...
    Meine Bedenken hinsichtlich Therapierbarkeit gründen vor allem im weiterhin total kontrollierten, scheinbar absolut emotionslosen Verhalten des Täters NACH seinem schrecklichen Familienmord!
    Den Schlüssel würde ich bei dieser Gefühls-Blockade a la Breivik suchen.
    Warum hat der Täter seine Gefühle eingesperrt, bevor er selber eingesperrt wurde?
  • Madison Pierce 10.12.2018 08:02
    Highlight Highlight Man kann nicht die Richter dafür kritisieren, dass sie niemanden verwahren, wenn das Gesetz für eine Verwahrung eine "dauerhafte Untherapierbarkeit" verlangt.

    Der Gesetzgeber müsste nochmals über die Bücher und die Anforderungen senken. Man könnte zum Beispiel die Einführung einer lebenslangen Freiheitsstrafe ohne die Möglichkeit einer vorzeitigen Entlassung für gewisse Delikte diskutieren. Damit wäre man nicht von "unscharfen" Wissenschaften wie der Psychiatrie abhängig.
    • Watson - die Weltwoche der SP 10.12.2018 08:54
      Highlight Highlight Echte lebenslängliche Freiheitsstrafen ohne Aussicht auf Entlassung sind gemäss der EMRK verboten.
    • lilie 10.12.2018 08:59
      Highlight Highlight @Madison: Das würde das Problem nur verschieben.

      Jetzt ist es so, das Täter nur dann lebenslang verwahrt werden können, wenn die Psychiater eine 100%-ige, lebenslange Untherapierbarkeit attestieren.

      Da kein seriöser Psychiater dies attestieren kann, kommt dieses Gesetz nie zur Anwendung.

      Würde man nun für bestimmte Taten pauschal eine lebenslange Verwahrung aussprechen, wäre die Frage: Für welche Taten denn? Und was, wenn es ein Fall ist wie der von Thomas N., den es vorher noch nie gab? Kann der dann nicht lebenslang verwahrt werden?

      Urbanioks 3-Punkte-Plan erscheint mir da zielführender.
    • Madison Pierce 10.12.2018 09:15
      Highlight Highlight @lilie: Die Tat, die mir dazu zuerst einfällt, ist Mord. In Deutschland kennt man die "besondere Schwere der Schuld", um innerhalb von Verbrechen noch abstufen zu können. (Wer seinen Vater ermordet, weil der ihn als Kind missbraucht hat, hat eine weniger schwere Schuld, als wenn jemand aus Geldgier einen Unbekannten ermordet.) Eine solche Abstufung könnte man bei uns auch einführen.
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  • Imnon 10.12.2018 07:37
    Highlight Highlight Das erste durchgehend vernünftige Interview aus der Psycho-Ecke zum Thema, das ich gelesen habe. Danke.
    • Victor Brunner 10.12.2018 09:29
      Highlight Highlight Der Schutz der Gesellschaft ist höher zu werten als die Therapiebarkeit eines Serienmörders! Lieber ungerecht gegenüber dem VERURTEILTEN Täter als Schaden für die Gesellschaft in Kauf nehmen! 100% Recht gibt es nicht!
  • Randy Orton 10.12.2018 07:17
    Highlight Highlight Wenn das Volk eine so schwammig formulierte Initiative annimmt, ist es halt nicht möglich sie umzusetzen. Es ist bei keinem Täter ausgeschlossen, dass er in Zukunft therapiert werden kann - schon nur wegen dem medizinischen Fortschritt.
    • R10 10.12.2018 10:51
      Highlight Highlight Dem medizinischen Fortschritt wird Rechnung getragen, in dem auf Antrag, oder von Amtes wegen geprüft wird, ob neue wissenschaftl Erkenntnisse vorliegen, die eine Behandlung ermöglichen.
      Das ist der einzige Weg, um aus der lebenslänglichen Verwahrung entlassen zu werden.
      Aber im Grundsatz gebe ich dir recht. Dies war ja bei Thomas N gerade auch ein Kritikpunkt. Vermutlich wird er noch ca 50 Jahre leben und da ist es praktisch unmöglich eine seriöse Prognose über seine zukünftige geistige Gesundheit zu treffen.
  • Roman h 10.12.2018 06:52
    Highlight Highlight Sehr gutes Interview
    Nur schade das der Mann zurückgetreten ist.
    Klar ich kann den Grund verstehen, ich würde mich aber sicherer fühlen wenn jemand wie er die Gutachten machen würde.
    • Victor Brunner 10.12.2018 09:17
      Highlight Highlight Urbaniok wittert da eine Beschäftigungstherapie für Psychiater. Leute die solche Verbrechen begehen, 4 Tote, unsägliche Quälereien, grosses Leid für die Hinterbleibenen, alles minutiös geplant, sind von der Gesellschaft auszuschliessen. Urbanioks Kompetenzen sind überbewertet!
  • Rolf Stühlinger 10.12.2018 06:26
    Highlight Highlight Sollte thomas n jemals freikommen wird er weitermachen . Aber das begreifen die psychiater einfach nicht .
    Der typ ist ein serienkiller im anfangsstadium . Eskaliert ist er schon und da er ja bereits wieder opfer suchte sls man ihn festnahm dürfte ihn der kick des tötens zusammen mit der vergewaltigung so dermassen erregt haben . Das er dies wieder will .
    Mein herren richter anwälte und psychiater . Wendet euch ans fbi ( ohne witz!) Die haben genügend erfahrung mit solchen monstern !
    • Pafeld 10.12.2018 07:15
      Highlight Highlight Grundgütiger... Da hat jemand ein bisschen zu oft CSI/CriminalMinds geschaut und den Realitätsbezug verloren...
    • Schluch 10.12.2018 07:22
      Highlight Highlight Zum guten Glück können Sie nach eingehenem Studium der News von Ihrem Küchenstühli aus ein fundiertes Urteil über die Arbeit von Fachleuten fällen. Die haben sich zwar ihr Leben lang mit dem Thema beschäftigt. Fragt sich blos wozu. Hätten sie vielleicht besser zwischen Kornflakes und Knäckebrot mal die 'Zeitung' gelesen.
    • djangobits 10.12.2018 07:28
      Highlight Highlight Was will man vom FBI, wenn man in der Schweiz so gute Netflix-geschulte Profiler wie den Stühlinger hat...
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